Almanya, Osmanlı İmparatorluğu ve sonrasında Türkiye ilişkilerinin tarihinden kısaca bahseder misiniz?

Türk-Alman ilişkilerinin tarihine baktığımız zaman, karşımıza iki tane kavram çıkıyor. Bunlardan bir tanesine ‘historische freundshaft' diyorlar, yani ‘tarihi dostluk'. Türk-Alman ilişkilerine dair yazılarda buna çok atıf yapılır. Bir de ‘waffenbrüdershaft' diye bir kavram var. O da ‘silah kardeşliği'. Bu nereden çıkıyor peki? 1. Dünya Savaşı'nda Türk Osmanlı Devleti ile Almanya'nın birlikte savaşa girmiş olmaları, birlikte savaşa girmenin de çok ötesinde, biliyorsunuz Osmanlı ordusunda ordunun en üst yönetiminde olmak üzere, çok sayıda Alman subayının görev yapmış olması gibi, böyle bir algı söz konusu. Yani Türkiye ile Almanya ilişkileri, Osmanlı geçmişine gittiğimizde, ‘tarihi dostluk' ve ‘silah kardeşliği' üzerine şekillenmiş. Yani sorunlar olmaması gerekir. Ama gerçeğe baktığımızda öyle mi dersek, çok da öyle olmadığını görüyoruz. Neden öyle olmadığına cevap ararken, uluslararası ilişkiler bilimi bize diyor ki, devletler arasındaki ilişkilerde, maalesef bu tür dostluklar ya da kardeşlikler söz konusu değil. Çıkarlar söz konusu.

Nasıl çıkarlar?

Uluslararası, devletlerarası ilişkilerin doğasında olan bir şey; ilişkiler çıkarlar üzerine şekilleniyor. Osmanlı-Almanya ilişkilerine baktığımızda, aynı şekilde çıkarlar üzerine şekillendiğini gördük. Almanya, kendisine Avrupa güçler dengesinde bir müttefik arayışı içerisindeydi, bu bir. İkincisi, sömürge yarışında geç kaldığından ve sanayileşmesini de daha geç tamamladığından, İngiltere ile Fransa'nın gerisinde kaldığı için, komşu bölgesi olarak gördüğü Ortadoğu'yu; ki Osmanlı Devleti Ortadoğu coğrafyasının 19. yy. sonlarında önemli bir kısmına hakimdi, bir tür yayılma alanı olarak görüyordu. Osmanlı açısından baktığımızda da yine çıkarlar söz konusu. Biliyorsunuz 2. Abdülhamit döneminde, Osmanlı özellikle askeri ve ekonomik açıdan iyice zayıf olduğundan, devleti bir arada tutabilmek için, özellikle Rusya, Avusturya-Macaristan karşısında ve İngiltere ile Fransa'nın sömürgeci kaypak politikaları karşısında, bu güçlere karşı Almanya'yı bir müttefik olarak görürdü. Almanya ile bir ittifak kurarsa, devletin dağılmasını önleyebileceğini düşünmüştü 2. Abdülhamit. Bunda kısmen başarılı olduğunu söyleyebiliriz. Belki bu politika olmasaydı, daha da erken parçalanacaktı Osmanlı Devleti. Belki Türkiye, bu kadar toprak parçasıyla bile kalmayabilirdi. O yüzden, bu ‘tarihi dostluk, silah kardeşliği' kavramlarının gerçekte ne kadar değeri vardır diye baktığımızda, ilişkilerin gerçek şekillenmesinde çok da fazla etkili olmadıklarını söylememiz gerekir.

Yüz küsur yıl geçse de roller pek değişmiyor, Rusya, İngiltere, Fransa gibi aktörlerin karşısında, Almanya yine başrolde durmak istiyor. Bundestag (Alman Parlamentosu) sözde Ermeni soykırımını tanıdı. Almanya kime neyin diyetini ödedi sizce?

Almanya sonuçta küresel güç olarak kalmak istiyor. Askeri olarak diğer küresel güçler kadar belli bir güce sahip değil belki ama ekonomik olarak, hâlâ dünyanın 4. büyük ekonomisine sahip ve bu konumu da korumak istiyor. Bu çerçevede de, uluslararası ilişkiler kavramlarına dönersek, devletler birbirlerine karşı sürekli güç politikası uyguluyorlar bazen ‘hard power' şeklinde, yani sert güç, bazen de ‘soft power' yani yumuşak güç. Ben Alman Parlamentosu'nun bu sözde Ermeni soykırımı konusunda almış olduğu kararı, bir tür yumuşak güç olarak kabul ediyorum. Peki neden öyle bir şeye ihtiyaç duydular? Türkiye'nin son dönem politikalarından memnun olmayan bir Almanya söz konusuydu. Bu şekilde aslında, Türkiye'ye bir şey göstermiş oldu. ‘Yani tamam, bu mülteci meselesini sen bana karşı bir koz olarak kullanıyorsun ama, ben de sana karşı birçok koz kullanabilirim ve işte bunlardan bir tanesini kullanıyorum' demiş oldu Almanya. Bu aynı zamanda, bundan başka şeyler de kullanabilirim anlamına geliyor.

Almanya ‘Osmanlı ile müttefiktik o zaman ve gerekeni yapamadık, buna ortak olduk' diyor. Soykırımla namlı bir ülke olarak, neyin diyetini ödüyor Almanya?

Öyle söylüyorlar, bu çıkan kararda Almanya'nın ortaklığından bahsediliyor ve bunu nasıl tamir ederiz arayışının bir ürünü müdür diye baktığımızda, ben öyle olduğunu düşünmüyorum. Çünkü o açıdan baktığımızda, bunun insan hakları ihlali gayesiyle yapılmış bir eylem gibi karşımızda durması gerekiyor, ama değil. İnsan hakları konusunda gerçekten ciddi kaygıları olmuş olsa Alman siyasetçilerin, o zaman İsrail'e verdiği desteği nasıl açıklayacaksın? Almanya'nın İsrail politikası çok sorunlu. Yani neden bu kadar İsrail'e destek veriyorlar her açıdan? Nobel Edebiyat Ödülü almış olan meşhur Alman Günter Grass'ın çok ağır eleştirileri olmuştu Almanya'ya, ‘İsrail'in nükleer silahlarını taşıyıp konuşlandıracak denizaltı hediye ediyorsunuz İsrail'e' diye. Bu çok ağır bir suçlama ama, gerçek maalesef. İsrail' in bölgedeki insan hakları konusunda, bu kadar ihlalci, yayılmacı, agresif politikalarına rağmen, Almanya'nın koşulsuz destek vermesi, hiçbir insan haklarıyla uyumlu bir davranış olarak karşımıza çıkmıyor. Suriye'ye baktığımızda da aynı şeyi görüyoruz. Almanya dünyanın dördüncü büyük ekonomik gücü, sonuçta herkes 5+1 ülkelerinden bahsediyor, +1 Almanya biliyorsunuz. Suriye ya da İran konusunda, neden Almanya'dan bahsetmiyoruz?

Veya Gazze?

Veya Gazze'deki İsrail politikaları veya Mısır'daki darbe konusundaki tutumlarına baktığımızda, insan hakları konusunda gerçekten bir şey yapmak istiyorlarsa, tarihin derinliklerinde eşinmelerine gerek yok. Günümüzde insan haklarına sahip çıkan politika izleyebileceklerini gösterebilecek çok fazla imkan var. Hepsinde de maalesef, insan haklarını savunan politikayı izlemediklerini görüyoruz.

Almanya bütün bu katliamları da yüz küsur yıl sonra tanıyacak belki...

(Gülüyor) Alman halkı içerisinde gerçekten insan hakları konusunda çaba sarf eden kimseler var ama Alman hükümetine baktığımızda, Suriye meselesi Almanya'nın gündemine çok yoğun mülteci akımıyla geldi. Bu sorun gerçekten Almanya için çok büyük bir sorun. Yani iktidarları devirebilecek bir sorun. Avusturya seçimlerine bakarsanız, ne demek istediğimi anlarsınız. Ama Alman hükümeti maalesef bu sorunun insan hakları boyutuyla ilgilenmedi. Oysa Türkiye, dört-beş yıldır yaşıyor tek başına ve Lübnan, Ürdün gibi birkaç ülkeyle bunu sırtlanmaya çalışıyor. Suriyeli mülteciler Alman sınırlarına dayanıp, Alman siyasetinin iç siyasal dengelerini sarsmaya başlayınca, birden konunun insan hakları boyutunu keşfetmiş oldular. Yani yüz yıl beklemelerine gerek kalmadı, sizin sorunuz üzerinden gidersek. Doğrudan çıkarları açısından. Türkiye ile ilgili bu sözde soykırımla verdikleri kararda, nasıl çıkar üzerinden okuduk durumu, burada da çıkarları olumsuz etkilenmeye başlayınca, hemen gündemlerine girdi. Merkel'in altı ay içerisinde beş defa Türkiye'ye gelmesi filan, hepsi şeye aslında ‘mülteci akınını nasıl engelleriz' diye odaklanmıştı.

Avrupa' ya nasıl sokmayız?

Avrupa'ya nasıl sokmayız? Türkiye'de nasıl tutarız? Hatta Suriye'de nasıl tutarız? Türkiye'nin önerisi var, uzun zamandır orada bir güvenli bölge oluşturalım ve bu insanları kendi ülkelerinde barındıralım, bakalım, ama onlara aynı zamanda güvenli bölge sunalım. Buna mesela Almanya'nın hiç sıcak bakmadığını görüyoruz. Amerika'nın da hiç sıcak bakmadığını. Fransa bir ara buna destek vereceğini söylemişti. Paris saldırılarından sonra vazgeçtiler. Merkel son zamanlarda, acaba mülteci akınını engeller mi diye, buna destek verebileceğini söyledi ama, Rusya da bunu kabul ederse şartıyla.

Aynı masaya oturamayacak aktörler...

Evet, aynen.

Türkiye-Almanya ilişkilerinin yakınlaşması birilerini rahatsız mı etti? Ya da bu sadece Merkel'e bir gözdağı mı?

Merkel'in pozisyonu burada tabii ilginç. Grup toplantısında olumlu oy kullandı, Federal Meclis'te bu görüşülürken yoktu ama Hıristiyan Birlik Partisi kurul toplantısında olumlu oy kullandı. Dolayısıyla istemediği bir şey değildi. Ben Alman medyasını takip ediyorum. Merkel'in bu sık sık yaptığı ziyaretlere ilişkin yorumlarda, Merkel'e ağır eleştiriler var, kendisini Türkiye'ye, Cumhurbaşkanı Erdoğan'a teslim ettiği yönünde çok ağır eleştiriler söz konusu. Bu eleştiriler altında biraz popülerite de kaybetmeye başlamıştı. Bütün bu olaylar içerisinde gerçekten Merkel, İngiltere'nin Thatcher'ı gibi sarsılmaz otoriteye sahipti. Popüleritesi düştüğü için, bir şekilde kendisini Türkiye'ye teslim etmemiş lider imajını vermesi gerekiyordu.

Bu kararda Almanya'daki Türkiye kökenli siyasetçilerin çok büyük etkisi oldu. Türkiye ve özellikle yine AK Parti hükümeti karşıtı bu hareketleri, Almanya'daki yoğun lobi faaliyetlerini nasıl okuyabiliriz?

Ciddi bir tezat var orada. Nedir o tezat? Türkiye seçimlerinde, Almanya'dan gelen oylara bakın. Orada ciddi bir AK Parti üstünlüğü, muhafazakar oyların yüksekliğini görüyorsunuz. Ama Türkiye diasporasının Almanya-Türkiye politikasına baktığımızda, tam tersini görüyoruz. Bu oradaki Türkiye kökenli nüfusun büyük bir çoğunluğunu oluşturan muhafazakar kesimlerin, Alman toplumsal, siyasal yaşamında, medya dünyasında, yok denecek kadar az etkiye sahip olduklarını görüyorsunuz. Buna karşılık nüfusun az bir kesimini oluşturan, işte PKK sempatizanı olan, radikal sol örgütlerine mensup olanlar, iltica etmiş kimseler, politik kimliklerinden dolayı ayrıcalık elde etmişler, Alman toplumuna daha kolay entegre olmuşlar. Dolayısıyla siyaset, medya, sanat dünyasında çok daha fazla temsil edilmişler. Cem Özdemir, bunun örneklerinden bir tanesi. Temsil oranı yüksek olduğu için, giderek Alman politikasını etkilemeye başlamışlar.

PKK- Ermeni lobileri işbirliğiyle de bölgeyi yeniden şekillendirme planının parçası mı bu? Başka hangi aktörler dahil?

Tabii bu aslında Almanya ve ABD açısından değil sadece, Rusya yeniden bölgeye döndü. Rusya, bölgede o eski nüfus alanını inşa etme yönünde çabalıyor. İngiltere ve Fransa'nın da aynı şekilde ABD ile birlikte hareket ettiğini görüyoruz burada. Türkiye tam da bu dönemde, Batı dünyası açısından aykırı şeyler yapan bir ülke olarak bu sürece yakalanmış oldu. ABD, Ortadoğu'da var olmak istiyor ama Rusya gibi doğrudan Suriye savaşının parçası olmamak, dışarıdan kontrollü bir şekilde seyretmek, ufak müdahalelerde bulunmak, ama bir taraftan da Türkiye gibi, işte bu aykırı politikalar izleyen müttefiklerine de ders vermek istiyor. Almanya'nın kararında söylediğimiz gibi, Türkiye'yi bazı davranışlardan uzaklaştırmaya, bazı davranışları yapmaya sevk etmek istiyorlar. Bu da artık çok mümkün değil. Yani Türkiye, 1980 Türkiye'si gibi davranamaz. 1980'de Türkiye'nin gayri safi hasılası ABD'nin kırkta biri. O zaman ABD, 40 kat büyük ekonomik olarak Türkiye'den. 2012'de ise 19 katına düşmüş, yani ABD, Türkiye'nin 19 katı büyüklüğünde ekonomisi, 1980'de Almanya 11 kat büyüktü bizden, şimdi 5,5 katına düşmüş. Washington'da pişirilmiş olan aşı, Türkiye'nin yemesini bekliyorlarsa, bu yanlış yani.

Almanya'nın bu kararı sonrası ekonomik ilişkiler nasıl etkilenir?

Türkiye dış politika ilkeleri çerçevesinde bazen sorunlar yaşayabiliyor, ama bunu ekonomik alanda çok büyük zarar verecek boyuta dönüştürmek istemiyor. Vermesi gereken tepkiyi vermesi gerek tabii, bu düşmanca bir tavır aslında, tırnak içinde söylüyorum. İki NATO müttefiki olan ülkenin birbirine yapmaması gereken bir şey. Durup dururken böyle tarihten eşeleyip kazıyıp böyle bir şeyi ortaya çıkarmanın bir açıklaması söz konusu değil. Buna bir diplomatik tepkinin verilmesi ve bunun bir kenara yazılması gerekiyor.

Cumhurbaşkanı Erdoğan aleyhtarı da çok ciddi bir kampanya yürüyor özellikle Almanya medyasında. Bu Erdoğan ve Türkiye'nin dik duruşuyla ilgili bir tavır mı?

Doğrudur bu, bence ilginç bir noktaya gelmiş olduk. Ben Alman medyasını uzun zamandır takip ediyorum ve bu kadar çok yer ayırmaları Türkiye'ye, özellikle Erdoğan'a, gerçekten anlaşılır bir şey değil. Mesela Der Spiegel dergisinde veya Frankfurter Allemeigne ya da diğer Alman gazetelerinde, sürekli manşette 8-10 tane haber varsa, belli dönemlerde iki-üç tane haber sürekli Türkiye ile ilgili. Bu onların geçmiş müdahaleci siyaset tarzıyla alakalı bir şey. Etraflarında hoşlarına gitmeyen her şeyi eleştirip, kendi istedikleri şekle sokabileceklerini düşünüyorlar belki. Başka ülkelerin kendilerine has siyasal kültürlerine saygı konusunda gerçekten çok geriler. Erdoğan konusundaysa, hepsinden daha fazla bunu yapıyorlar. Almanya'daki bu azınlık olan Türkiye diasporası içerisindeki bahsettiğim kesimlerin, Almanya'nın Türkiye politikasını bir şekilde ipotek altına aldıklarını düşünüyorum. Buna da Alman devletinin nasıl müsaade ettiğini anlamakta zorlanıyorum açıkçası.

Almanya'nın kaderini değiştireceklerdi

Uzun yıllardır Almanya'da Türklerle yaşayan Almanların, Türkiye'ye bakışı hala sorunlu mu?

Hâlâ sorunlu. İşte o büyük kitle, aslında çok etkin değil siyasette. 1,7 milyon Türk, Alman vatandaşı değil Almanya'da. Oy kullanmıyorlar. Oy kullanmıyorsanız, sizin orada bir etkinliğiniz olmaz. Fransa'da yaklaşık beş yüz bin civarında Türkiye kökenli insan yaşıyor, orada çok etkili olan Yahudi lobisinin sayısı da o kadar. Onların etkisine bakın, bizim etkisizliğimize bakın. Almanya 100 yıldır bizim hep en kuvvetli partnerimiz olmuş. Şu anda da, Türkiye'nin en fazla ihracat yaptığı ülke, dış ticaretinde en birinci sırada yer alan ülke. Almanya ile Türkiye'nin kaçınılmaz bir ortaklığı söz konusu. Almanya'da yaşayan ciddi bir Türkiye kökenli toplum var. Türkiye'ye gelen turist sayısına baktığımızda, bu yıl yeniden Almanlar 1. sıraya çıkmışlar. Türkiye'de yaşayan 120 bin Alman var. Yani Alman devletinin, Türkiye gibi önemli bir ülkeyle ilişkilerini, kendi içindeki, Türkiye düşmanı boyutuna varmış olan, Türkiye kökenli bir kısım diasporanın ipoteğinden kurtarması gerektiğini düşünüyorum.

[Zaman, 20 Haziran 2016]