İstanbul Medeniyet Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Öğretim Görevlisi Dr. Veysel Kurt, Rusya ve Esed rejiminin, muhaliflerin son kalesi İdlib'e yönelik askeri saldırıları, olası büyük göç dalgasının Türkiye ve Avrupa'ya etkileri, İdlib'in Türkiye için stratejik önemi ve İdlib'le ilgili muhtemel senaryoları, AA muhabirine değerlendirdi.

Dr. Veysel Kurt'a yöneltilen sorular ve cevapları şöyle:

Sınır komşumuz olan İdlib özellikle güvenli olması nedeniyle iç savaş boyunca en fazla göç alan yer oldu. Bu bağlamda İdlib'in Türkiye ve Esed rejimi için stratejik önemi sizce nedir?

Kuzeybatısında Türkiye ile komşu olan İdlib'in doğusunda Halep, kuzeydoğusunda Halep'in Afrin ilçesi, güneyinde Hama, kuzeybatısında Lazkiye'nin bulunması kentin stratejik önemini artıyor. İdlib malum Türkiye'nin hemen yanı başında ve yaklaşık 130 kilometre sınırı ile Hatay ilimizin güney sınır komşusu. İdlib, tarım açısından verimli bir bölge olduğu için krizden önce de Suriye'nin en kalabalık kentlerinden biriydi. Nüfusunun 1,5 ile 2 milyon arasında değiştiği ifade ediliyor.

Krizle birlikte özellikle 2015'ten sonra muhaliflerin İdlib'i ele geçirmesiyle çatışmalı bölgelerden buraya doğru çok yoğun göçler yaşandı. Malum Halep de İdlib'e yakın ve 2016'nın sonunda Halep'in rejim tarafından kontrol altına alınmasıyla aynı şekilde Halep'ten de İdlib'e doğru büyük bir göç başladı. İkinci ciddi göç dalgası da Doğu Guta'dan oldu ve en son Dera'ya operasyon gerçekleştiğinde aynı şekilde ciddi göçlerle birlikte İdlib'de nüfus 3,5-4 milyona ulaştı.

''Suriye muhalefeti için İdlib 'son kale' özelliği taşıyor''

Kurt: İdlib, muhaliflerin elindeki tek şehir olması açısından önem teşkil ediyor. Şehirde parçalı bir yapı söz konusu. İdlib Suriye muhalefeti için 'son kale' olma özelliğini taşıyor. Ayrıca Esed rejimine karşı silahlı mücadele sürdüren en büyük muhalif gruplar İdlib'de yer alıyor. Muhalifler, 2015'te İdlib'i rejimden aldıktan sonra Fetih Ordusu adı altında bir yapılanmaya gitti ve şehir bu yapılanma tarafından kontrol edildi.

Fetih Ordusu, Suriye muhaliflerinin kendi aralarında gerçekleştirdikleri en büyük organizasyondu. El-Nusra Cephesi ve diğer muhalif grupların da dahil olduğu bir koalisyon tarafından şehir kontrol edildi. Daha sonra bu yapılar kendi içlerinde bölünmeye ve şehri de etki alanlarına göre bölmeye başladılar. Yani bir konsensüs bir koalisyonla şehre giren bu yapılar, kontrolü elde ettikten sonra kendi aralarında zaman zaman çatışan gruplar haline geldi. Ahraru'ş Şam ile HTŞ arasında ciddi çatışmalar oldu. Nureddin Mahmud Zengi grubu ile HTŞ arasında da benzer senaryolar gerçekleşti.

Dolayısıyla geldiğimiz noktada bazı bölgeleri HTŞ'nin bazı bölgeleri Nurettin Zengi, bazı bölgeleri de Ahraru'ş Şam'ın kontrol ettiğini görüyoruz. Burada Türkiye, ABD gibi devletler bu yapılar arasında belirli düzeylerde bir farklılık gözetiyor ve bütün grupları terör örgütü olarak görmüyorlar. Mesela eski adıyla Nusra Cephesi terör örgütü olarak görülüyordu. Bugün aynı şey HTŞ için söz konusu. Fakat Nurettin Zengi ile Ahraru'ş Şam, Türkiye, ABD, Batılı ülkeler ve bazı Körfez ülkeleri tarafından terör örgütü olarak ilan edilmiş değil. Öte taraftan Rusya, Suriye rejimi ve İran üçlüsü tarafından neredeyse bütün gruplara terör örgütü muamelesi yapılıyor. Zaman zaman bunu açıkça deklare de ediyorlar.

Türkiye'nin Tahran Zirvesi öncesi HTŞ'yi terör örgütü olarak deklare etmesi bu grupların statüsünü nasıl etkiledi?

İdlib meselesini karmaşık kılan durum biraz da bundan kaynaklanıyor. Tahran Zirvesi öncesi Türkiye'nin HTŞ'yi terör örgütü olarak görmesi aslında bir nevi bu gruplar arasında ciddi bir ayırıma gidilmesi gerektiğini işaret etti. Bir yandan da özellikle Rusya, İran ve rejim üçlüsünün tezlerine yönelik somut bir adımdı, somut bir çözüm önerisiydi. Yani Türkiye tarafından "Siz eğer burada bir terör örgütünden bahsediyorsanız bunları tanımlayalım, kimler olduğu üzerinde mutabakata varalım ve olası bir İdlib meselesini bu şekilde çözelim' diye verilmiş ciddi bir mesajdı.

Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, zirve boyunca sorunun terör sorunu mu, yoksa başka bir sorun mu olduğunu sık sık ve açıklıkla dile getirdi. Zirvede, Türkiye'nin gayet yapıcı ve somut öneriler ve yaklaşımlar sergilediğine şahit olduk. Türkiye'ye olan sınırı ve sahip olduğu potansiyelin iki katı bir nüfusa sahip olması, içerisindeki grupların şehri kendi etkinlik alanlarına göre bölmüş olması ve bu gruplara Türkiye, Rusya ve İran tarafından farklı bir yaklaşım sergilenmesini, İdlib meselesini bu kadar komplike bir mesele haline getiren ana unsurlar olarak özetleyebilirim.

"AB, Türkiye'ye verdiği hiçbir taahhüdü yerine getirmedi"

Çok temel ve insanı bir şeyi vurgulamak lazım öncelikle. Bu insani krizin, göç dalgalarının, mülteci akınlarının yaşanmasının önüne geçmek için yapılacak en temel bir takım şeyler var. Bunun için de İdlib'deki çatışmalara engel olmak ve durdurmak lazım. Şimdi küçük çatışmalar küçük göç dalgalarını, büyük çatışmalar, saldırılar büyük göç dalgalarını yaratır bir kere bunu vurgulamak gerekiyor. Bir insani kriz oluştuktan sonra alınabilecek çeşitli önlemler var. o insani krizi hafifletmek, insanlara barınacakları yerler inşa etmek, onların güvenliğini sağlamak, onların gıda güvenliğini sağlamak gibi. Fakat eğer mülteci akını veya büyük bir göç istenmiyorsa, bu doğrudan İdlib'e yapılacak operasyonla alakalı yani çatışmanın kendisiyle ilgili bir şey.

İdlib'deki saldırılar konusunda AB ülkelerinden, Türkiye'nin endişelerini destekler nitelikte açıklamalar geliyor. Bu göç dalgasının sadece Türkiye'yi ilgilendirmediğini, Avrupa'yı da ciddi anlamda tehdit edeceğini biliyorlar. Bu bağlamda şunu sormak istiyorum. Avrupa'nın böyle bir göç dalgasına karşı Türkiye ile iş birliği yapma gibi bir hazırlığı veya planı var mı?

Sizin de ifade ettiğiniz gibi İdlib'e yönelik saldırların başlamasından sonra AB ülkelerinden Türkiye'yi destekler nitelikte açıklamaları geldi. AB ülkelerinin bu meyanda yaptıkları ilk açıklamalar değil aslında. Özellikle göç ve mülteci riski potansiyeli söz konusu olduğunda bu tarz açıklamaları sürekli yapıyorlar. Hatta Suriye krizinin başında, doğrudan Esed rejiminin devrilmesine yönelik açıklamalar da yaptılar. Fakat bunun nasıl devam ettiğine baktığımızda, süreç içindeki uygulamalarıyla açıklamaları arasında ciddi bir fark olduğunu görüyoruz.

Türkiye ile AB arasında kurumsal düzeyde çok ciddi anlaşmalar imzalandı. Özellikle mülteci meselesi ve vize serbestliğini içeren bu iki konu üzerinde temellenen bir anlaşma söz konusuydu. Oysa şu anda kadar Türkiye'ye verdikleri hiçbir taahhüdü yerine getirmediler. Türkiye aslında hem kendisi büyük bir risk üstlenerek hem de mültecilerin büyük bir ihtimalle iradeleri aleyhine davranarak Suriyelileri Türkiye'de tuttu. İdlib'den yeni mülteci akınları oluşması durumunda benzer bir senaryonun gerçekleşmesi bence çok zor.

Sebebi, Türkiye'nin artık 'mültecileri bir şekilde tutayım' politikasının sınırlarına gelmiş olması. Türkiye'nin mülteci yüküyle ilgili ciddi bir sorunu var. Nitekim Türkiye Cumhurbaşkanı Erdoğan "Mülteci yükümüzün sınırına geldik. Bu yükün kendisine bir şekilde katlanmaya devam ediyoruz. Fakat yeni bir yük alma noktasında Türkiye'nin daha fazla bir sorumluluk almaya gücü de yok imkanı da yok." diyerek bunu çok açık bir şekilde deklare etti.

''AB, 'Türkiye 3 milyon Suriyeliyi aldı, 1 milyon daha alır' mantığından vazgeçmeli''

Hem sahip olduğu yük hem de mültecilerin irade ve istekleri büyük ihtimalle Türkiye'nin mülteci politikasını konjonktürel ve taktiksel düzeyde zorlayacak ve değişime uğratacaktır. İdlib krizi başladığından beri Avrupa'nın, Türkiye'nin endişelerini destekler nitelikteki açıklamalarının temelinde, 'Türkiye nasıl olsa 3-4 milyon Suriyeliyi aldı, 1 milyon daha alır ve Avrupa'yı bu sorunla karşı karşıya bırakmaz.' düşüncesi yatıyor. Bu mantığı Avrupalıların zihninden kaldırmalıyız çünkü Türkiye artık bu noktada değil.

Bu taktiksel mantıkla Türkiye'yi motive etmeye çalışıyorlar. Kaldı ki mülteci akınının sadece ekonomiyle ilgili bir tarafı yok. Yani bu mültecilerin içinde kimler gelecek, hangi silahlı radikal unsurlar mültecilerin arasına karışarak gelecek ... Bu riskleri hem Türkiye'nin hem de Avrupa'nın göz önünde bulundurması gerekiyor.

''Esed rejimi için İdlib'in kontrolü sembolik bir zafer''

İdlib, Esed rejimi ve müttefikleri için neden bu kadar önemli, İdlib'i kontrol altına alarak nihai zafer mi hedefliyor?

Bence Putin'in Tahran Zirvesi sonrasında yaptığı açıklamada, Suriye'nin yüzde 90'ının kontrol altına alındığını söylemesi de bununla ilgili. Yani bir yüzde 10 kaldı ve bu kontrol altına alındığında artık Esed iktidarının daha az sorgulanacağı, meşruiyetinin daha fazla koz kazanacağı ve muhtemelen Esed'i yeniden meşru bir iktidar olmak için uluslararası ülkelerin daha hızlı davranacağına yönelik beklentileri var. Bu yüzden İdlib üzerinden bir zafer ilan etme planı kendileri için hayati bir anlam taşıyor.

''Yeniden Türkiye, Rusya ve İran'ı karşı karşıya getirmek istiyorlar"

Her bir aktörün tabii ki bir gerekçesi ve bir yöntemi, bir hedefi var. Yani Rusya'nın hedefi nihai anlamda muhalifleri yenilgiye uğratmak. Kullandıkları araçlar gayet net, sivil katliamları bile önemsemeksizin askeri yöntemleri mümkün oldukça benimsiyorlar. Gerekçeleri ise İdlib'deki terörist gruplar. Nihai hedefleri de burayı yeniden Esed'in kontrolüne sokmak. İran ve Esed için de benzer şeyler söyleyebiliriz.

Fakat ABD'nin buradaki tavrını ikircikli okuyorum. Matis'in bahsettiği operasyon planları, Trump'ın Twitter üzerinden yaptığı açıklamalar ve zaman zaman ikili görüşmelerde Türkiye'ye bu tarz söylemlerde bulunmalarını ikircikli buluyorum. Bugüne kadar Suriye politikalarına, takındıkları tavırlara baktığımızda İdlib'i çözülmesi gereken bir sorun olarak değil, bir şekilde o bölgede krizin tırmanması için bir araç olarak görüyorlar. Yeniden Türkiye, Rusya ve İran'ı karşı karşıya getirmek için bir ortam, bir alan olarak görüyorlar. Dolayısıyla meseleye bu açıdan yaklaştıklarını düşünüyorum.

Suriye'de Türkiye'ye PKK, DEAŞ, Esed rejimi gibi maliyet üreten meseleler söz konusu. Bütün bu hayati ve temel meselelerde Türkiye'nin endişeleri ne sahada ne de politik düzlemde bir karşılık bulmadı. Dolayısıyla ABD'nin Türkiye ile iş birliği açıklamaları dürüst değil. ABD, İdlib meselesinde de Türkiye'nin tarafında yer almayacak. Tam tersine sadece krizi körükleyecek. Suriye'de çözüm arayan aktörleri karşı karşıya getirmek bir plan kurguladığını söylemek mümkündür. Fakat Türkiye, ABD'nin söylemlerini kullanarak avantaja çevirecek, Rusya ve İran'ı dengeleyecek bir kaldıraca çevirebilir.

''İdlib'den sonra Türkiye'nin bölgedeki varlığını sorunsallaştırırlar''

Dikkat ederseniz, Esed rejimi, İran ve Rusya üçlüsü Türkiye'yi ilgilendiren iki söylem kullanıyor. Birincisi terör örgütleri meselesi ki çoğu zaman PYD'yi bunun dışında tutarak konuşuluyor. Mesela İran Cumhurbaşkanı Ruhani, Tahran Zirvesi boyunca, ABD'nin Fırat'ın doğusundaki varlığını sorunsallaştırırken, PYD'ye dair hiçbir şey söylemedi. Bu dikkatlerden kaçmamalı. İkinci söylemleri ise Suriye'deki varlıklarını rejimin daveti üzerinden meşrulaştırıyorlar.

Haliyle İdlib meselesi kendi lehlerine çözüldüğü takdirde Fırat Kalkanı ve Zeytin Dalı harekatlarıyla kontrol altına alınan bölgelerin ve Türkiye'nin buradaki varlığının daha yüksek sesle sorunsallaştırılacağı söylemleri haklı, ben de öyle düşünüyorum. Yani İdlib meselesinin ardına baktığımızda bunların ciddi bir önem taşıdığını düşünüyorum. Haliyle İdlib'le ilgili sürekli konuştuğumuz mülteci konusu var. Ayrıca müzahir grupların bir şekilde terörize edilmesi, marjinalize edilmesi Türkiye için ikinci önemli konu.

O zaman Rusya ve İran ile Suriye'de çözüme yönelik iş birliğimizin sağlam bir temeli yok diyebilir miyiz?

Astana süreci ve Suriye'de Rusya ile kurulan iş birliğine baktığımızda bu meselelerin hep potansiyel sorun alanları olduğuna dikkat etmemiz gerekiyor. Mesela Rusya'nın Fırat kalkanı ve Zeytin Dalı Haraketı'na ciddi bir itirazı olmadı. Fakat PYD/PKK'yı hala bir terör örgütü olarak görmüyor. PYD'nin Fırat'ın doğusundaki varlığını hala sorunsallaştırmıyor. PYD, ABD'nin himayesinde olduğu için ABD ile örtülü bir anlaşma içerisinde olduklarını bile söylemek mümkün. Haliyle tam da Suriye sorununun bütününe baktığımızda mevcut olan düzlem burada da geçerli.

Rusya ile belli konularda anlaşırken belli konularda ihtilafımız hala devam ediyor. Suriye'de üzerinde anlaşma sağlanan siyasi çözümlerden biri mültecilerin geri dönmesiydi. Maalesef üzerinde anlaşma sağlanan ilkelerle sahadaki gelişmeler birbirini tutmuyor. En ihtilaflı olduğumuz konular en sona bırakıldı. Masaya ilk önce en çok ihtilaf edeceğiniz konuyu getirmezsiniz. Geldiğimiz nokta bu aslında. Fakat bütün bu sorunların Türkiye ile Rusya'yı çok kapsamlı bir şekilde karşı karşıya getirecek konular olduğunu da düşünmüyorum. Diplomasi bunun için var zaten.

"Tahran'da 7 Eylül'de yapılan Türkiye-Rusya-İran Zirvesi, Astana ve Soçi zirvelerinde elde edilen kazanımları ortadan kaldırıdı" eleştirileri konusunda ne düşünüyorsunuz?

Doğrusunu isterseniz, Tahran, üç aktörün Suriye krizi noktasında bir araya geldiği bir zirveydi. Fakat Rusya ve İran masaya Türkiye'den farklı motivasyonlarla oturdu. Masada, İdlib sorununun çözümüne yönelik çabadan çok Esed iktidarının meşruiyeti çabası vardi. Ayrıca, PYD'nin sorunsallaştırılmaması da ima edildi. Masaya İdlib krizini kendi yöntemleriyle çözecekleri dayatması ile de oturdular diyebiliriz. Başkan Erdoğan'ın kameralar önünde yaptığı çıkışları bu bağlamda okumak gerekiyor.

Yani şunu söylemeye çalışıyorum. İran ve Rusya bazı şeyleri canlı yayında oldu-bittiye getirip Türkiye'ye dayatmak istedi. İdlib krizinin bir oldu-bittiye getirilmesine yönelik bir hesap vardı çünkü. Ayrıca bütün grupların terör parantezine alınması istenirken az önce de belirttiğim gibi PYD'nin bunun dışında tutulması istendi. Başkan Erdoğan'ın siyasi manevraları bunun önüne geçti.

BM Genel Sekreteri Antonio Guterres'in Türkiye, Rusya ve İran'a yönelik "İdlib'de savaşı önleme ve sivillerin korunması için hiçbir çabayı boşa çıkarmama" çağrısı sizce Rusya ve İran'da karşılık bulacak mı?

Pek sanmıyorum. Ne Rusya ne de İran bugüne kadar BM'nin Suriye krizi konusundaki hiçbir inisiyatifine destek vermediler. Esed rejimi insani yardım ulaştırılması ve kimyasal silah araştırmaları için BM'nin çabalarını baltalarken de ses çıkarmadılar, BM Güvenlik Konseyi'nden saldırıları önlemek için herhangi bir karar çıkaramaya yönelik düzenlenen oturumlarda da benzer tavırlar sergilediler. Şimdi ABD ile Rusya'nın Suriye konusunda birbirinin ayağına basmadığı bir süreçte BM'nin Rusya tarafından ciddiye alınması pek olası değil.

İdlib sürekli krizin son safhası, son noktası şeklinde gösterilmeye çalışılıyor. Bu bağlamda Türkiye için de aynı kritik durum söz konusu mu?

Başkan Erdoğan, İdlib'e yönelik kapsamlı bir saldırıya ortak olmak bir yana seyirci bile kalmayacağını açık ifadelerle dile getirdi. PYD olası bir İdlib operasyonuna katılmak için ciddi bir hazırlık içerisinde. Bunu kısmen Türkiye ve muhaliflerden intikam alma, kısmen de Esed rejimiyle yeniden müzakere masasına oturarak Afrin'e yeniden yerleşmek gibi uzun vadeli planlar yaptığını görüyoruz. Dolayısıyla bütün bu endişeler Türkiye'nin İdlib konusunda daha hassas, daha fazla tetikte olmasını gerektiriyor.

Türkiye'nin bir süredir hem sınırda hem İdlib içerisinde yürüttüğü askeri hareketlilik bu açıdan dikkate alınması gereken gelişmelerdir. Bir yandan PKK/PYD, bir yandan Rusya ve İran'ı arkasına almış rejim, bir yandan da oradaki bazı gruplardan gelebilecek tehditlere karşı da Türkiye askeri gücünü mümkün olduğunca üst düzeyde tutmak zorunda. İdlib'in dediğiniz gibi sürekli krizin son safhası, son noktasıymış gibi gösterilmesi olarak ele alınması doğru bir yaklaşım değildi. Evet ,Türkiye için İdlib kritik bir aşama ama son mesele veya son aşama değil. Fırat'ın doğusu bizim için çok daha ciddi bir mesele. Dolayısıyla büyük bir savaş, çatışma konusunda İdlib belki son bir nokta olabilir.

Rusya Esed rejimiyle anlaşarak İdlib'e kapsamlı bir harekata girişirse, İdlib'de ABD ile ortak bir noktada buluşma veya anlaşma ihtimalimiz var mı?

Açıkçası ben ABD'nin İdlib meselesine Türkiye, İran ve Rusya'nın dahil olduğu düzeyde ve ölçüde dahil olacağını düşünmüyorum. Dolayısıyla Türkiye, ABD'nin Türkiye'yi destekler nitelikteki açıklamalarını avantaja çevirebilir, dengeleyici bir şey için kullanabilir. Fakat Türkiye'nin sahada kendi lehine bir gelişme olacağı beklentisi ile ABD'den yana hareket edeceğini düşünmüyorum, etmemeli de bana sorarsanız.

Suriye'de yarına dair bir öngörünüz var mı?

Bugün taraflar bir araya gelse ve gerçekten çatışmaların geride kalması konusunda anlaşsa dahi Suriye krizi bitmeyecek. Çünkü masada krizi bir haftada, bir ayda, üç ayda çözebilecek bir durum, bir senaryo yok maalesef. Buna tarihten hatta çok uzağa gitmeden günümüzden çeşitli örnekler gösterebiliriz. En basit örneği Libya. Çok büyük kapsamlı çatışmalar yok fakat neredeyse bütün grupların hala bir şekilde silahları elinde tuttuğu ve zaman zaman çatışmaya girdikleri durum yaşanıyor. Bu kriz Libya'da en az 3-4 yıldır devam ediyor ve devam edecek gibi de görünüyor. Aynı şekilde Suriye krizinin de müzakerelerle yakın bir gelecekte çözüleceğini düşünmüyorum.

Suriye'de yeni bir anayasa yapımı veya yeni bir seçim çözümü kolaylaştırır mı, böyle bir ihtimal söz konusu mu?

Suriye'de yapılacak seçimlerin sorunu çözeceğine inanmıyorum. Çünkü seçimin yapıldığı koşullar da önemli. Bakın geçen yıl da Suriye'de seçimler oldu Esed'in yüzde 95 ile kazandığı bir seçimden bahsediyorum. Silahsız muhaliflerin, sıradan halkın gitmediği bir seçim. Seçimlerin sağlıklı olması için bir kere Türkiye'deki, Ürdün'deki Suriye vatandaşlarının büyük bir kısmının geri dönmesi gerekiyor ve siyasi tercihlerin de sandığa yansıması gerekiyor. Aksi takdirde seçimlerin yapılması hiçbir anlam ifade etmez. Tabii ki kötü senaryo yazmak gibi bir amacım yok ama bu sorunun çözülmesi için mesela anayasanın yapılması gayet önemli bir süreç. Seçimlerin gerçekleştirilmesi de aynı şekilde önemli bir dönemeç. Fakat bunların her birinin gerçekleştiği şartlara da dikkat etmek gerekiyor bence.

[AA, 15 Eylül 2018, Röportaj: Gülsüm İncekaya]